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Deutsche Trainingsdefizite \ Re: Deutsche Trainingsdefizite
 Do 18.04.2013 um 14:41:10

Könntest Du mal den Posteingang Deines Youtube-Kontos checken? Ich hab kein Youtube-Konto.


Hi.
Sorry, dann habe ich wohl jemand falschem Nachrichten geschickt und werde mich per Mail melden.
Ich dachte, das wäre von Dir:
http://www.youtube.com/watch?v=PF3baEFBgKM
Grüße.

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Deutsche Trainingsdefizite \ Re: Deutsche Trainingsdefizite
 Do 18.04.2013 um 11:04:16

Liebe Gertrud. Mir tut gut, dass ich mich als Querdenker nicht mehr so alleine fühle, seit es hier Dich und Wlad gibt. Er ist ja der „absolute Spinner“. Und solche Leute braucht das Land. Und solche, die damit umgehen können anstatt sie zu verketzern. Hamwa aba nich. Olympio-Niken sind doch nur die Sieger. Und dass ich keiner geworden bin, ist letztlich ganz meine Schuld. Ich habe vor München zu viele Fehler gemacht. Ein paar eigene und ein paar von falschen Experten übernommene. Ja ich hätte noch in Montreal eine Chance gehabt, wenn ich damals so schlau gewesen wäre wie heute. Und nun will keiner von meinen Erfahrungen profitieren, um es besser zu machen. Im Gegenteil, die neuen Fehler sind noch viel schlimmer als meine. Die junge Trainergilde ist noch besessener von ihren falschen Vorstellungen, als damals ich. Und die Deutsche Leichtathletik ist daher praktisch am Ende. Die paar Stars und Sternchen bringt ein 80-Millionen-Volk auch ohne Trainer und Kader hervor. Eher mehr. Warum schreiben wir hier? Weil wir hoffen, dem einen oder anderen helfen zu können? Nein. Weil: „Schlimmer als dem Armen, dem keiner gibt, geht es dem Reichen, von dem keiner nimmt.“ Oder was?


Hallo Thomas.

Könntest Du mal den Posteingang Deines Youtube-Kontos checken?

Grüße.

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Textvergleich Buschbaum-Artikel \ Re: Textvergleich Buschbaum-Artikel
 Sa 13.04.2013 um 10:12:13
Hi.
Fachlich und technisch vielleicht interessanter für die Diskussion:
https://www.youtube.com/watch?v=FMWe_VKlsc8
https://www.youtube.com/watch?v=bMUQaWfAx48
Grüße.

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Do 07.03.2013 um 19:49:45
@hellmuth: ob es die richtigen sind, bleibt ja zu beweisen. Sinnvoll aus meiner Sicht ist es dabei aber, wenn ich "außergewöhnliche" Dinge im Kopf habe, ähnliches dann aber bei anderen sehe, oder zumindest etwas, was die gleiche Richtung zu verfolgen scheint, herauszufinden, ob tatsächlich die gleiche Idee dahinter steckt. Wenn dem so ist gibt es vielleicht jemanden, der mir dabei weiterhelfen könnte.
Wie gesagt habe ich schon häufig beteiligte Trainer und Athleten mit detailgetreuen Fragen kontaktiert und meist bin ich auf freundliche und auskunftsfreudige Menschen gestoßen.
Wahrscheinlich geht es denen wie mir, die freuen sich genauso, wenn sich mal jemand interessiert.

@deca: die erste Idee, als ich damit angefangen habe, war, erstmal ein Bild des richtigen Bewegungsablaufes bei Könnern zu bekommen.
Das hat sich dann verselbstständigt, mit zunehmendem Wissen nahm die Wissenssuche immer mehr zu. Dank dreier französischer Sender, Edwards und anderen Protagonisten war die Medienpräsenz im TV damals wesentlich höher, es einfacher Sprünge aufzuzeichnen.
Ich muss heute selbst schmunzeln, wie viel Zeit ich in frühen Jahren "unsinnigerweise" vor Videoaufzeichnungen verbracht habe. Zum Glück kann mir das so viel später ja doch noch etwas nutzen.
Mit den Jahren wuchs dann immer mehr der Eindruck, dass bei vielen Klassespringern wichtige Dinge und ganze Methodiken in die falsche Richtung gehen. Natürlich wieder nur mein ganz persönlicher Eindruck, muss nicht als Fakt betrachtet werden, darf widersprochen werden und ich muss das niemandem beweisen. Ich bin einfach davon überzeugt.
Der nächste Schritt muss dann sein, eine Methodik zu entwickeln, die mit niedrigeren Belastungen größere Weiten erzielen kann.
Ich muss aber zugeben, ich habe nicht den Anspruch die Welt zu verbessern. Irgendwann will ich gewinnen. Also suche ich nach Talenten die bereit wären mit mir den Weg zu gehen, nach Partnern die mit mir auf hohem Level "forschen" und diskutieren und nach Lehrern die vieles noch besser können, als ich, was mit dem Aufbau einer Leistung zu tun hat, von denen ich lernen kann.
Deswegen werde ich, entschuldigung dafür, nie ganz ins Eingemachte gehen, zumindest nicht öffentlich und für jeden abgreifbar.
Natürlich ist damit verbunden, die Grundsituation hierzulande zu verbessern. Denn was nutzt es mir Talente zu finden, die so verschreckt von der bösen Disziplin sind, dass sie, oder ihre Eltern, nie diesen Weg einschlagen werden?
Natürlich muss man auch die Rahmenbedingungen verbessern, dass das Ziel, wo man ankommen möchte, den Weg dorthin richtig entlohnt. Es darf also nicht lohnenswerter sein, Ersatzmann in einer Staffel zu sein, die eventuell mal einen Finalplatz erreicht, als individuell nationale Titel zu sammeln und international um Medaillien zu kämpfen.

Ich könnte ganz unbescheiden sagen, das Ziel muss es sein 17,31m/17,66m zu übertreffen, oder noch mehr, will darüber aber nicht großartig diskutieren, warten wir ein paar Jahre und sehen uns dann.

Grüße.

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Do 07.03.2013 um 14:25:15
Hallo Hellmuth.
Natürlich meinte ich Dich entschuldige.
Jörg Fries, deutscher Rekordhalter in der Halle, OSC Berlin.
Was das damit zu tun hat?
Ich habe bei Jörg Fries Imitationsübungen gesehen, die mich auf die Idee gebracht haben, dass er eventuell die gleichen Bewegungen im Kopf hatte, wie ich.
Die hat er sich entweder selbst ausgedacht, oder von seinem Trainer bekommen. Wenn der noch aktiv, oder mir bekannt wäre, könnte ich ihn einfach fragen.
Grüße.


Noch ein morgendlicher Gruß an Heinz. Du als Zeitzeuge könntest mir allerdings auch weiterhelfen, mein Wissen zu vergrößern, wenn Du mir sagen könntest, wer Drehmel und/oder Fries trainiert hat. Grüße. @ Thor wenn du mit Heinz mich, Longjumper Hellmuth, meinst, will ich dir gern weiterhelfen: Trainer des Dreispringers Jörg D r e h m e l /ASK Potsdam (der sich übrigens gegen Doping kurzzeitig wehrte ) war der hart agierende Helmut R i e g e r , Jörg hat sich zeitweise mit seinem Coach gar nicht verstand und auch gleich mal das Training im Luftschiffhafen wortlos beendete und das Stadion verlassen ... Was allerdings der Name des Trainers mit dem hop - step - jump zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Zu Fries (?) kann ich nichts sagen

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Do 07.03.2013 um 12:07:39
Ich hab noch was zur Erklärung ergänzt, jetzt mache ich den gleichen Schmu, lies bitte nochmal.

Grüße.

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Do 07.03.2013 um 11:58:13
Hi.
Wlad wenn Du nachträglich Beiträge ergänzt wäre es sinnvoll das kenntlich zu machen. Da ich selten Dinge zweimal lese entgehen mir sonst wichtige Anmerkungen. Eine gute Forensoftware macht das alleine, hier leider nicht.

Hier mal die Zeiten von ein paar ausgewählten Sprüngen, die ich bei der EM mitgeschnitten habe. Ich hab das jetzt nur einmal schnell ausgezählt, normal mache ich das sorfältiger:

Athlet-Messweite-Realweite-Zeit-Geschwindigkeit
Kutzytsov------16,68-16,86-2,01-8,39m/s
Fyodorov-------16,47-16,76-2,06-8,14m/s
F.---------------16,82-16,96-2,10-8,08m/s
F.---------------17,12-17,19-2,09-8,22m/s
Greco----------16,94-17,00-2,00-8,50m/s
G.--------------17,15-17,31-2,04-8,49m/s
Samitov-------16,50-16,64-2,06-8,08m/s
S.--------------16,97-17,04-2,14-7,96m/s
S.--------------17,03-17,04-2,12-8,04m/s
Taillepiere-----16,63-16,67-1,94-8,59m/s

Zur Erklärung. Die Daten die Du von mir bekommst sind immer Knie an Knie (also ~mittlerer Stütz) bis erster Sand. Wenn Du die komplette Stützzeit am Brett einbeziehen möchtest musst Du bei jedem Springer etwa 5-6 Hundertstel addieren, abhängig von Horizontalgeschwindigkeit und Sprungauslage.

Grüße.



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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Do 07.03.2013 um 10:26:10
Noch ein morgendlicher Gruß an Heinz.

Natürlich kann ich Dir auch einen historischen Einstieg bieten, auch wenn ich es selbst nicht erlebt habe. Leider kommt dabei aber Da Silva nicht wirklich vor.
Er war sicher ein toller Athlet, bietet aber technisch nichts, was mich heute weiterbringen würde. Natürlich wieder nur meiner bescheidenen Meinung nach. Wenn man ganz weit zurück geht, kann ich Dir bei den "ersten Versuchen" in Berlin 36 schon Merkmale zeigen, von Mechanismen die funtionieren, also sinnvoll sind und anderen, die nur unnötig Kräfte produzieren ohne die Weite zu vergrößern.
Wenn Du aber ein paar alte Hasen hören möchtest, die tolle Dinge zeigten, dann sag ich einfach mal Szmid und Prudencio.
Bei beiden sind super Sachen zu sehen, die ihre Konkurrenten nicht konnten, die auch heute noch helfen. Allerdings muss ich zugeben, dass mir aus diesen Zeiten einfach die breite Weltspitze
entgangen ist.

Du als Zeitzeuge könntest mir allerdings auch weiterhelfen mein Wissen zu vergrößern, wenn Du mir sagen könntest, wer Drehmel und/oder Fries trainiert hat.

Zur Wertigkeit meiner eigenen Messungen. Natürlich bin ich mir bewusst, dass ich mit meinen Mitteln keinerlei präzise Aussagen über Körperschwerpunkte, deren Verlaufskurven, Ablugwinkel und vertikale Geschwindigkeiten treffen kann. Deswegen lasse ich es auch. Dabei hilft mir höchstens mein Eindruck und Auge, was bei einem Techniktrainer unbedingt ein Qualitätsmerkmal sein sollte.
Was ich aber sicher kann sind Bilder auswerten, Zeiten messen und Videos von Sprüngen mit Daten vergleichen, die die Kampfrichter oder Biomechaniker erheben.
Um die Geschwindigkeit eines Sprunges zu berechnen brauche ich lediglich Weite und Dauer. Im Sand messen mir das die Kampfrichter, am Brett kann ich das mit Hilfe der Brettkamera selbst auf einen Zentimeter genau. Mittlerweile wird es ja im mm-Bereich angegeben. Jetzt brauche ich nur noch eine gute Perspektive von der Seite, die freie Sicht auf den ersten Absprung und die Landung bietet. Wenn Du mir jetzt zutraust Bilder richtig zu zählen und einen Taschenrechner zu bedienen sind meine Fehlerquellen höchstens beim Festlegen des Start- und Endpunktes gegeben.

Jetzt gibt mir das folgende Möglichkeiten.

Habe ich erst mal von einem Springer enorm viele Versuche, die teils mit verlässlichen Daten richtiger Erhebungen zu Teilweiten, Anlaufgeschwindigkeiten und Kontaktdaten untermauert sind, ermöglicht mir das, die Lücken bei Sprüngen ohne diese Daten mit Schätzungen zu füllen. Ich kann selbst die Flug- und Stützzeiten recht genau erfassen, den Rest kann ich zumindest für mich ins Puzzle einpassen, um die Techniken zu analysieren und Entwicklungen zu erkennen.

Um das zu erklären. Wenn ich viele Sprünge eines Springers mit gesicherten Geschwindigkeitsverläufen vorliegen habe, kann ich bei einem Sprung, bei dem mir bspw. nur die Anlaufgeschwindigkeit und die Weite zur Verfügung stehen mit Hilfe der Geschwindigkeit des kompletten Sprunges, der Teilzeiten und Kontaktzeiten die ich bei guten Bildern alle selbst erheben kann, recht gut die Teilweiten schätzen.

Somit war mir direkt klar, als ich die veröffentlichten Daten aus Göteborg gesehen habe, (den kompletten Wettkampf hatte ich ja schon mitgeschnitten und ausgezählt), dass die gemurkst haben mussten.
Für alle 8 Endkampfteilnehmer waren die Hopweiten alle zu kurz, die Jumpweiten alle zu weit, die V(11-6) immer zu langsam und die V(6-1) immer zu schnell. Das soll es aber dazu auch gewesen sein. Da ich das hier nur zum Verständnis meiner Sichtweise präsentiere und nicht als Fakten in einem öffentlichen Vortrag, sollte das legitim sein.

Grüße.

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Mi 06.03.2013 um 20:25:25
Hi.
@Gertrude, natürlich hat man bei einem hohen Anteil von ungültigen Versuchen in der Regel auch ein paar weite dabei.

@longjumper, ich hab mich schon ausführlich zu Klarnamen in Foren geäußert, weiß allerdings nicht, ob hier. Du kannst aber gerne wissen wer ich bin, wenn Du mich fragst und ich Dich kontaktieren kann. Nur hier reinschreiben möchte ich das nicht.
Ich hoffe Du kannst auch so den Wert meiner Aussagen beurteilen.

Infos kann ich gerne geben ich werde aber nicht hier Rezepte verteilen, das war eigentlich gemeint.

Du kannst Dir aber sicher sein, dass ich mich nicht nur auf eigene Messungen berufe, sondern auch massig andere gesammelt und gelesen habe.
Auch habe ich natürlich genug Sprünge mit meinen eigenen Augen gesehen, nicht nur per Video, und ich habe mit genug Hauptdarstellern gesprochen und wertvolle Infos von ihnen bezogen.
Meine Aussagen stützen sich also auf alle Infos, die ich habe, nicht nur auf Videoanalysen.
Auch kann ich Dir versichern, dass ich bei Messungen der gleichen Sprünge, mit wesentlich schlechteren Werkzeugen, nur minimalste Abweichungen zu den hauptamtlichen Biomechanikern in Frankfurt erziele. Zumindest was die Sprung- und Kontaktzeiten betrifft.

Grüße.

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Dreisprung/Greco \ Re: Dreisprung/Greco
 Mi 06.03.2013 um 13:49:24
Guten Tag.

Zum Abrunden noch ein paar aus meiner Sicht interessante Dinge aus meiner "Hobbyforschung". Das ist nicht erschöpfend, manche Dinge werde ich hier nicht ansprechen, aber ich glaube für viele auch nicht Experten nachvollziehbar. Das spiegelt natürlich nur meine exclusive Meinung wieder und ist nicht als Fakt zu verstehen.

Ich hab von 1991 bis 2003 enorm viele Sprünge gesammelt und auseinandergenommen, zugegebenermaßen seitdem wesentlich weniger, vor allem habe ich nicht mehr so viele Bilder gezählt, dazugehörige Daten gesucht und Rechnungen angestellt. Außerdem habe ich mit einigen Springern und Trainern teilweise engen Kontakt (oder gehabt) die mit 17,50m+ Sprüngen zu tun haben oder hatten. Einige davon sind sehr bereitwillig, ihre Ideen und Erfahrungen zu teilen.

Folgende Dinge sind wichtig für meine Standpunkte:

1.) Edwards und Conley, so unterschiedlich sie auf den ersten Blick gesprungen sind, sind die Rolemodels meiner Ideen. Für beide gilt:
-Weltklasse über 1,5 Jahrzente
-kaum Verletzungsausfälle
-Die größte Dichte an Sprüngen mit großer Weite
-Absolute Weltklasseleistungen im mittleren und hohen 30er Alter
-unfassbare Geschwindigkeiten im Sprung
-sehr Weite Jumps
-Nummer 1 der Welt über mehrere Jahre

2.) Nur 4 Athleten sind mir untergekommen, die 9m/s im Sprung übertroffen haben. (Knie-Knie bis Sand).
Conley 9,2+
Edwards 9,1+
Taillepierre 9,0
Khaida 9,0 (allerdings kein 17m-Springer)

3.) Bei den Athleten, bei denen ich über sehr viele Daten verfügte zeigte sich, dass die weitesten Sprünge in der Geschwindigkeit ein paar Zehntel unter den schnellsten lagen.
Conley etwa 8,9
Edwards etwa 8,8

4.) Olsson ist einer der herausragendsten Geschwindigkeitsspringer.

5.) Es gibt bei Athleten mit sehr langer Karriere eine Verteilungskurve der weitesten Sprünge, besser gesagt habe ich diese für viele Springer erstellt. Daran kann man ablesen, wie das Verhältnis der absoluten PB zu den bspw. 3. bis 15. weitesten Sprüngen liegt. Diese Analyse bringt mich zu der These, dass Ollson und Friedek ihre weitesten Sprünge nicht in den Sand bekommen haben. Anders gesagt, 17,83m und 17,59m spiegelt nicht ihr tatsächliches Leistungsvermögen dar, weil sie zu viele Einschläge in der Nähe ihrer PB vorzuweisen haben. Die Ausreißer fehlen.
Daraus folgt dann auch, dass man wohl sogar mit 10,2m/s Anlauf 18m springen kann.

6.) Ich habe selbst nichts erfunden oder ausgedacht. Ich habe nur die Natur (in diesem Fall die vornehmlich männliche Weltelite) beobachtet und versucht die Mechanismen zu verstehen.

7.) Ich bin der Meinung, dass es sehr viele Argumente dafür gibt große Weiten, auf "gesunde" Weise über kurze Hop und weite Jumpdistanzen zu erzielen.

8.) Punkt 7 und einige weitere bringen mich zu der Behauptung, dass für die meisten Athleten der Weitsprungfuß auf den Jump gehört.

9.) Die meisten Weltklassespringer (~17,50m) sind in der Lage, wenn es darum ginge, Hop-Step auf 12m oder mehr zu ziehen.
Die wenigsten sind in der Lage nach Hop Step aber 6,50m+ anzubieten. Für 18m braucht man aber nicht mehr als 11,50m, wenn man das auf die richtige Art macht. Gilt natürlich aber nicht für solche, die nur einen starken Fuß haben. Die springen aber in der Regel auch in den seltensten Fällen über 17,50m.

10.) Obwohl ich altes Videomaterial gesehen habe, bei dem Conley im Wettkampf mit dem Weitsprungbein den Hop gesprungen ist, hat er mir gegenüber behauptet, dies sei nie der Fall gewesen und die Wahl seines Beins wäre gefühlsmäßig, ohne Plan passiert. Ich glaube das nicht.

11.) Nach meiner Einschätzung kann ich bei J.Edwards von 91 bis 95 eine klare technische und körperliche Entwicklung anhand der vielen Sprünge die ich gesehen habe und der Dinge, die ich weiß, nachvollziehen, die den Weitengewinn 95 erklären hilft. Was mich sehr zuversichtlich macht, dass er nicht Ende 94 begonnen hat zu dopen. Natürlich kann ich das nicht sicher wissen, aber ich bin fest davon überzeugt.

Zum Abschluss möchte ich gerne meinen Eingangs-Post aus dem EM-Thread einfügen, damit das nicht untergeht, weil ich mich später auf Dinge bezogen habe, die ich dort geschrieben habe.

"Was sind denn schnelle Bodenkontakte für Dich?

Redest Du über kurze Kontaktzeiten?
Dann muss ich Dir aber sagen, dass Greco sich da nicht gerade deutlich von der Weltspitze unterscheidet.
13-15-16 liegt absolut im Mittel, bestenfalls der Jumpstütz ist relativ kurz. Allerdings habe ich mehrere Sprünge von ihm, bei denen der Jump nicht so "schnell" gestützt wird.
Ich gehe nicht davon aus, dass er bei vergleichbaren Sprüngen auf Hallenboden kürzer stützt als beim 3,4 Rückenwind.
http://www.youtube.com/watch?v=lbU8gTdeU-c

Wenn Du über große StützWeiten, oder hohe Horizontalgeschwindigkeit mit der diese bewältigt werden, also das Verhältnis von Stützweite zu -zeit, redest sag es auch.

Wenn Du aber nach Trainingsmethodik dafür suchst, musst Du Dir auch klar machen, dass Greco Sprintzeiten liefern kann, die die deutsche Nationalstaffel anbietet.

Solche Athleten landen in Deutschland momentan eben recht selten, oder sehr spät beim Dreisprung.

Das hat vielfältige Gründe, man könnte da bei Sportmoderatoren anfangen, die endlos oft die Belastungen betonen, weil sie sonst nichts zu berichten wissen und beim höchsten Wettkampf-Einstiegsalter einer technischen Disziplin, die auf Landesebene manchmal sogar noch bei den A-Schülern gestrichen wird, enden.

Image ist das Zauberwort. Ohne daran zu arbeiten bekommt man weder gute Trainer noch Athleten zur Disziplin.

Greco ist talentiert und schnell, hat die Dreisprungwelt aber nicht neu erfunden. Wenn man ihn mit Donato, Camossi und Schembri in einen Topf werfen möchte um eine italienische Linie zu konstruieren, muss man sich vorher klar machen, dass die anderen Drei nicht gerade als Modelle für Grecos Stil taugen.
Donato ist einer der am Langsamsten springenden Weltklasse-Springer ever, die 17,50m übertroffen haben (nicht der am Langsamsten anlaufenden!). Schembri würde sich auch da einreihen, wenn er mal so weit springen würde.
Auch Camossi stand nicht gerade für tempoorientiertes Springen.

Man muss aber feststellen, dass Greco der Springer im Feld war, der am Konsequentesten nach vorne gesprungen ist. Jemand sagte mal, das sei "die Richtung in die gemessen wird"."

Grüße.

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